❀本节对谈嘉宾

Q:三联中读的朋友们，大家好，今天这期我们特别荣幸的邀请到王国良老师来跟我们分享中国古老月季。王老师他是中国迄今唯一的一位获得世界玫瑰大师奖的老师。我们推崇的大卫·奥斯汀，他也是全世界16位获奖者之一。王老师您好，您能不能给我们先简单介绍一下您自己。

W:你好，各位听众大家好。我的名字叫王国良，昵称叫“玫瑰王”。因为从学生时代开始一直到现在都是从事月季、玫瑰和蔷薇的系统研究,所以大家给我起了一个“玫瑰王”，英文Rosewang也是这个意思。

Q:王老师您的声名在外，很多美国的花友他们提到中国月季都知道您的名字，但是我们中国还真的不是特别了解。

W:这可能多半是在于我自身的原因。我们在国内说的不是太多，但每年都会到国际上去说很多中国月季的事情。

Q:我们今天太荣幸了，可以邀请到您来跟我们中国的读者，中国的花友来分享中国的月季。王老师，我想请教您首先想了解一下什么是中国古老月季？那“古老”到底是指什么？和我们的传统月季是一个意思吗？

W:这是非常有意思的问题。中国古老月季既然涉及到古，肯定是一个相对而言的，这涉及到不同的叫法，国际上比如说国际园艺学会，特别是美国月季协会，他们定了一个时间界定，所谓1867年。这是根据这样一个事实，1867年那一年法国人育出了一个品种叫做“法兰西”（La France）（图1），有的翻译成“开天辟地”，我觉得这个不太恰当。因为这样的月季，咱们宋代就已经有很多名种了。

既然把“法兰西”定为现代月季的开始，我想这是有几方面的原因。第一，世界上爱好月季的人，期盼能够顺应潮流，育出新的品种；另一方面，西方对中国古代知之甚少，特别是对中国一千多年前就已经出现，并在宋代大量流行的一些品种这样的一个事实。

总的来说，1867年它还是一个时间上的界定。如果结合我们中国古代月季的实际情况，中国的古老月季应该叫“古代月季”，而不是古老月季。其实，我们提出来的1867年这条红线划得是很不妥的。因为像“法兰西”这样的月季品种，所谓现代月季的开始，如果分析一下它的主要特征，那么我们不妨从以下几个方面来看。

▲图1 法兰西（La France）

首先它能够四季开花的。这个性状是哪里来的？就是来自1300年前最早出现的中国“月月粉”。这是其一。

其二，“法兰西”这个所谓的现代月季，它有茶香味，那个茶香味是哪里来的？它同样来自中国的古代月季，而茶香味最终的源头就在云南。而四季开花的中国月季的源头是在四川，所以云南和四川两个地方加起来，在地球上所占的表面积非常小，但却实实在在是中国古代月季和现代所有月季的摇篮。

第三点，就是“法兰西”它有很豪华的感觉，比如说它的花瓣比较长，比较宽，然后花瓣的中心往往比较高，我们常常称之为高心翘角。所以很多人就从这方面判断，把它作为一个现代月季的开端。其实像这样的月季，比如说我们宋代比较有名的一些像“春水绿波”“金瓯泛绿”（图2），如果把这些品种放在一起比较的话，你很难分别出哪个是中国古老月季，哪个是现代月季，甚至中国古代的月季，其豪华的程度，比“法兰西”还要强得多。

▲图2 金瓯泛绿

所以1867年虽然说对中国来说已经是比较近代了，但是对有些国家还是很遥远的。比如说有些国家如南非，大约是在1967年的时候，才引进了现代月季作为在这个国家栽培的第一个品种。那个地方既没有野生的蔷薇，也没有野生的玫瑰。如果说到南非的古老月季，那最古老的就是1967年最初引进的那个现代月季。所以从这个意义上来说，古老月季似乎时间上它有相对性。

为了解决这些问题，前两年世界月季联合会古老月季保存专业委员会在斯洛维尼亚开了一个大会，探讨怎么样重新界定古老月季。当然这是一个协会，它的规定往往会比较宽泛，不像学术上那么严格。

它界定的古老月季的条件有这么几条：首先就是蔷薇属里的所有的原种，都是古老月季，我觉得这个是完全应当的。因为没有这样的原种蔷薇，就没有中国的“月月红”“月月粉”（图3）等这些古代的月季，也就没有现代的月季。

▲图3 中国古老月季“月月粉”

另外包括这些原生种的种间杂交种，这个也好理解。比如说像我们的粉团蔷薇，它的确在一千多年前已经出现了。但是从基因分析来看，它是起源于一种叫作多花蔷薇（图4）的野生蔷薇，这是第二个情况。

▲图4多花蔷薇（Rosa multiflora）

第三个就是包括了一些发现品种。英文里面就专门有一个词来形容古老月季的一类。比如在百慕大，发现了很多类似的中国月季，他们也不知道名称，所以就给它定个名字，临时性叫作“发现”（Found Rose），是这个意思。

所以在这些发现中没有被系统的学术归类以前，它都可以作为古老月季。还有一种情况，就是刚才说的像南非等这些地方，栽培月季品种历史非常短的那些国家，在时间界定上面，像这样一些国家，可以根据他们自身的需要，按照园艺学的重要性来界定他们自己的所谓古老月季。所以古老月季不是一两句话能够说得清楚。

Q：那就是说我们中国的古老月季，实际上是世界上最早出现的月季类群，是这样吗，王老师？

W：是的。

Q：您刚才提到南非，我还真去过南非，而且我拜访过被誉为南非玫瑰之母的花园，当时一个老太太90多岁了，这几年刚刚去世，她的花园里头种了很多月季，因为南非当时有英国人、法国人的后裔，所以据说是她先生从法国带回来的，所以当时我们看到因为他们家在山的旁边，月季的表现形式真的特别漂亮，但是我自己觉得肯定是我们中国的月季品种更多、更常见，像刚才您提到的“法兰西”我没有种过，但是我种过“藤和平”。

W：“藤和平”也是从“和平”品种上演化过来的。在刚才说的就是世界月季联合会古老月季保存委员会，并有18个代表一致通过的一个界定，举了一个特例，就是像1945年育出的“和平”品种，因为它的历史的价值和园艺学上的价值，它也可以被称之为古老月季。

Q：就是和平都可以被称为古老月季了？

W：这好像是一个特例。因为如果离开南非的话，像法国、美国、英国1867年以前也有很多的古老月季，但是这些所谓的古老月季，大多是中国的真正能够四季开花的月季品种或其后代。大约在1753年以后，中国月季陆陆续续地到了那里以后，和欧洲当地的一些蔷薇，特别是被他们尊称为古老月季的，像大马士革蔷薇（图5），里面特别是两种，一种叫夏大马士革蔷薇，一种叫秋大马士革蔷薇，这两种蔷薇和其它的一些种参与杂交以后，就形成了最早的1867年“法兰西”这个品种，然后推向市场。大概的情况是这样。

▲图5 重瓣大马士革蔷薇

Q：我想知道我们中国古老的月季，过去有杂交种吗？

W：中国的最古老的月季，按照我们现在的研究，它是出于1300年前。然后到了宋代的时候，就繁育出了很多的月季品种。在司马温公所写的《月季新谱》这本书里面，就选了当时最有代表性的，比如说名种尤优，或者是上上品的品种，简单地说就是把当时最好的一些品种罗列进去，有名有姓的就有41种。正如书中所写的，其它很多的品种，没有特别的优点，也没有特别的可区别性，这些品种一概没有加入。

Q：这些品种是原来就有的，然后被收集在一起，还是他们也经过培育，然后有新品种出现？

W：实际上不是我们一般的听众，一般的月季爱好者，就连很多专门研究月季、玫瑰和蔷薇的一部分专家学者，对这个问题认识可能也不是很到位。刚才说了，也就是说世界上最早的能够四季开花的月季，我们叫“唐红”（图6），因为是出现在唐朝。后来到宋代的时候，被笼统地称之为“月月红”这一类，到现在为止已经1300多年。这些能够四季开花的月季，并不是在自然界里能够找到的。四季开花的月季的亲本，只能来自于四川深山里面的一种野生蔷薇。后来欧洲人发现这个原种的时候，就把它命名为野生单瓣月季花（图7），也就是Rosa spontanea，作为一个变种或者叫类型。

▲ 图6 唐红，中国最早出现的能够四季开花的月季。

▲图7 四川深山里的野生单瓣月季花，中国古老月季的主要亲本之一。

这个问题，就起了非常大的误导作用。因为中国四季开花的月季最早到了欧洲，经过现在的比较研究，如果指定成一个品种的话，应该是“月月粉”。“月月红”至今为止，欧洲也没有发现。所以现在的欧洲人到中国看到真正的“月月红”很感慨，为什么？因为当时去的“月月粉”，实际上是浅粉色的，离深红还有一段距离。当然同时去的还有其它的品种，比如被当地称作“中国月季四大老种”，这里面就有一种颜色很深的、深红色的四季开花的月季，而且是直立的，我们把它叫做“赤龙含珠”（图8），就是这样一个品种。

▲ 图8 赤龙含珠

问题在哪里？中国最早的“月月粉”大约1753年进入欧洲以后，欧洲人如获至宝。他们从来没见过这样的花，也从来没发现过能四季开花的、精巧玲珑的尤物。所以就给它起了一个名字，叫作Rosa chinensis，这是一个拉丁文。按照国际命名法规，对植物的命名有这样的约定，就是谁发现谁命名，至于命名的错与对，这是后人来评判的。所以他拿到中国的“月月粉”的时候，就把它命名为叫“中国来的月季”。

但这个月季不是野生种，而定名的时候，他把它用野生种的方法定名了。所以很多从文献上研究中国月季的人，特别是西方的人，他们认为Chinensis应该是一个野生种。所以常常到中国满山遍野地去找，所以这个后果是可想而知的。植物学里，特别是在月季里面，这个命名非常有意思。

而1300年前我们古代园丁育成的品种，被定名为野生种，而把整整1300年前能够四季开花的月季亲本，就是四川深山老林里的野生蔷薇，又把它定名为单瓣月季花。所以这整个就颠倒了过来，野生种变成了品种，品种又变成了野生种。所以这样的结果就误导了很多的人，包括很多的研究者。

Q：刚才您提到“月月红”和“月月粉”，实际上它也不是一个野生种，对吗？它和现在我们路边常见的月季有什么不一样？

W：对的，这个问题这问得非常好，刚才说了，中国宋代的时候就有那么多的品种，有名有姓的、最好的、司马温公就能写出41种。当时没有收集的，流散在民间一直至今，现在还留存的品种是非常的多，比我们想象的要多很多。

这里面的话有些像“金瓯泛绿”，如果跟现在的欧月栽在一起，不标明“金瓯泛绿”是中国古代月季的话，你完全可能喜欢上这种像欧月一样、甚至在某些方面比欧月更优秀的这样一些品种。当然在宋代的时候也有一些品种，跟现在的欧月明显不同。比如说我们的“月月红”类，它的叶片更小、更长一些。它的花相当于中等大小，没有那么豪华。所以要说区别的话，大概也就只能简单地说一下。

Q：我想知道您刚才提到的“月月红”也好，“月月粉”也好，还有包括您提到的金瓯泛绿，这些古老月季现在我们还能买到吗？在哪能买到？

W：现在在市场上能够买到的真正的古老月季还是不多的。在当下市场经济为主体的这么一个供需环境里，有市场，有需求，才会有品种，才会有数量，才会有规模。正如大家所知道的，我们现在对所谓的欧月这些品种，或者说正是这些欧月敲开了中国的大门、风行一时的时候，把我们原来好的东西都冷落了很久的时间。

Q：这正是我们今天要做访谈的意义所在。

Q：王老师，我想知道中国古老月季都有哪些著名的品种，他们又是因何闻名的？除了刚才提到的“月月红”“月月粉”。

W：前面也断断续续说了，中国的古老月季非常的多。一方面，中国的蔷薇属原种占了世界上70%以上，再加上早期的那些种间杂交种和产生的一些变异，像粉团蔷薇类等等，种类就非常多。如果仅仅限于四季开花的那些我们常常认为真正的古老月季的话，它品种也非常的多。司马温公在他的《月季新谱》里，所选的41个品种，现在经过我们从国内国外的寻找、收集、整理，绝大部分还是完好无损。

像“蓝田碧玉”这一个品种，它是以地方的名称来命名的。大家都知道，唐朝的时候，在西安的周边——蓝田这个地方专门开采玉石。这个玉石跟和田玉、独山玉、岫玉等等这些玉种都不一样。它的颜色比较杂，但是总体是偏蓝色的。所以当地的人就起了“蓝田碧玉”这个名字。当然这是一个推测，毕竟这是一千多年以前的事情。

所以一方面说明我们中国的古老月季何以闻名，首先它有一个非常好的名字，而且这个名字都是根据古老月季所最突出的一些特点来加以命名的。像“枫叶芦花”，我们可以想象，这应该是一个复色的品种。就是一个花瓣上或者一朵花上面，可以同时有两种或者两种以上的颜色。那么像“枫叶芦花”，枫叶应该是红色的花瓣，而芦花，大家都知道到秋后开的芦花都是白色的。那么我们推测实际上它是红色和白色混在一起的一个品种。

但是它和我们现在看到的一些条纹月季，比如像莫奈等这些品种又完全不同。不同在哪里？它可能是一朵花里仅仅有一两片白色的花瓣，也可能是白色的花瓣里仅仅有一两点红色，所以这构成了一种非常有意思的组合。

所以在当时的话还有一些其它的品种，比如说叫“二乔”（图9），“二乔”像桃花这个品种，到现在我们还可以看得到，它观赏的性状就是在同一个枝条上，可以开出完全不同的花。比如有的在一个枝条上，纯粹是白色的花，而且是重瓣。有的在同一个枝条下又完全是红色的花，还有红色和白色交叉出现的花。所以古代的人很有学问，把三国时期二乔的故事引用到命名里，所以叫“二乔”。

▲图9 中国古代桃花名种“二乔”。

我们有的时候也会发现有很多这样的“二乔”类型的月季，有的还叫“一捻红”，就是指手指在白色月季的花瓣上点一下，就成了一个红点，这样的月季我们可以放开思路，想象一下该有多么的美，多么的惊艳。

Q：这些古老的中国古老月季都是反复开花的吗？每个月都开花吗？

W：中国的月季涉及到月季、玫瑰和蔷薇这三大类。这种情况往往在欧洲国家就不太容易碰到。因为他们一开始一方面蔷薇属植物不多，另外也没有这么深刻的认识，所以往往笼统地把它叫做Rose。Rose既可以包括玫瑰，也可以包括蔷薇，也可以包括月季。但是在具体说明的时候，它还是有区分的。

中国古代的先民就不一样了。我们非常早的时候，就出现了了蔷薇这个词，简单的意思就是爬在墙上生长的一类植物。因为古代只有动物和植物之分，所以带有草字头。蔷薇的“蔷“，首先它有一个草字头在上面，然后左边像一个梯子一样，如壮大的壮这一半，就像一个梯子，然后右边才是这一个“墙”。

所以从写意和象形的角度来看，它非常具体化地描述了蔷薇是一个什么模样。当然了，这是指一些藤本的蔷薇。所以在六七千年前，蔷薇这样的花，作为五瓣花纹就多见于古代遗址的发掘，发掘出了很多带有五瓣花纹的彩色陶罐。据研究纹样的专家研究，他们认为这个就是最早的蔷薇花。

非常有意思的是，在这些文化遗址上发掘出来的带有五瓣花纹陶罐，不管是在陕西或者山西等这些地方发掘的，还是从徐州或者是更南一些的地方，像河姆渡一直这一带发掘，距离差得很远。五瓣花纹的陶罐，颜色也不相同，但是其图案、其表现的方式几乎是一致的。所以当时研究到这些东西的时候，我就认为中国古代中华民族对蔷薇花，特别是对蔷薇的图样，有一个共同的认同。

Q：我刚才其实意识到您之前提到一个叫大马士革蔷薇，我们现在好像大部分人都会把大马士革称作玫瑰，如果我们真的要把玫瑰、蔷薇、月季做一个区分的话，现在比如商业上好像都是叫大马士革玫瑰，而您刚才称的是大马士革蔷薇，不知道这是怎么样的？

W：我把它叫做大马士革蔷薇，是从植物分类学的角度来定的，这个没有错。大马士革蔷薇也是具有非常悠久历史的一种蔷薇。在欧洲，在西方的自然界里面，也没有大马士革蔷薇。也就是说大马士革蔷薇也不是野生的。那么野生的这些蔷薇在哪里？就是像法国的Gallica，其它的这些蔷薇，他们这些蔷薇，在长期的栽培的过程中，简单地说就是野生蔷薇的园艺化过程中，发生了某些变异，出现了重瓣的蔷薇，所以最早他们把它称之为大马士革蔷薇。

大马士革蔷薇里面最著名的就是两种，前面也说了一种叫夏大马士革蔷薇，这是一个重瓣的花。另外一种叫秋大马士革蔷薇，也是重瓣。夏和秋不同的地方就在于它的季节，夏大马士革蔷薇正常的开花可能是在夏季，也就只能开一季花。秋大马士革蔷薇到了秋天，还能见到少量的花，这是蔷薇里的另一种类型。我们有的时候可以把它叫作一年两季的蔷薇，这在中国蔷薇里也有很多。

Q：我们可不可以理解，就是现在的玫瑰精油其实不一定是玫瑰提练的，蔷薇、月季和玫瑰都能提炼出玫瑰精油？

W：这个问题其实也是很多人常常问我的一些问题，因为精油大家都喜欢，不仅女孩子可以用，男士们也可以用。不仅作为化妆品，还可以作为饮品、其它的保健品，而且还有一定的效果。

刚才说了精油，是不是月季、玫瑰和蔷薇都可以提炼？我的回答是肯定的，因为精油的成分是非常复杂的。按照现在的分析，大马士革蔷薇和中国野生玫瑰里精油的化学成分的组成有200多种，我们需要的真正带有芳香的那样一类，我们称之为香茅醇（Citronellol，是一种天然有机化合物，存在于多种植物精油以及一些水果中，属于类萜）。这一类东西在不同的品种，特别是在不同的类型里，它的含量是非常不一样的。比如在月季里面，特别是在中国月季里面，香茅醇的含量就非常的低。如果一定要提炼精油的话，这是非常珍贵的。

现在日本比如说资生堂，他们也做一些这样的实验。主要的市场需求，相当于一部分的人长期使用玫瑰精油以后，觉得没有太多的区别性。比如即便是香奈尔的包，如果大家经济条件都很好，都认为这个东西值得买，买的人就非常多。大家走到一起基本上都是同类的，这样就不好玩了。我们现在的人，特别是有知识、有追求，或者是比较小资的，往往追求个性，个性的人不可能用同样的东西，所以资生堂就从中国的月季，或者其它的一些月季里面提取了一些不同的精油。比如说像蓝色月季里就比较偏重于蓝色的精油成分。

精油的芳香种类是很多的，一般我们比较容易识别的，大约有这么七种类型。一种就叫古典大马士革型。什么叫大马士革？实际上就是大马士革蔷薇，它也有非常香的一种味道，近似于中国的玫瑰。所以叫古典大马士革。另外一种叫现代大马士革，也就是大马士革经过杂交以后，味道有一点变，所以这是一类。

然后其实像中国的叫Tea，就是茶香味，这也是非常特别的一类。还有比如说像蓝色的种类叫Blue，那么这又是一类。还有Spicy，就是有辣香味，辣香味是从哪里来的？实际上比如我们中国的野生种有一种叫小果蔷薇，分布范围非常的广，在山东山旺古植物区挖掘的化石上面出现的蔷薇的叶片，就和现在分布的小果蔷薇（图10）非常相似。所以我们一般推断这就是小果蔷薇2000万年前的模样。Spicy简单来说，它就是非常的浓烈，但是有辣香味。还有各种各样的香味，现在比较多的样品可以做到21种。

▲图10 小果蔷薇，其花具有浓烈的辣香味。

Q：王老师，我在这个月初去颐和园，我就在颐和园看到木香，我的老家在江苏，小的时候家里也种过木香，北京的木香比较少，我想知道的就是木香它是属于古老月季，我们中国的木香有多少种？

W：木香里面应该说是非常的复杂的。它既有野生种，也有人工栽培种，也就是说我们古代的一些品种。经过我们多年的调查，木香的野生种也比以前的书里记述的要多得多。比如说野生类型的，既有有刺的，也有没有刺的；既有单瓣的，也有重瓣的；既有青心的，也就是雌蕊的颜色，也有淡黄的。所以它的种类非常的多。但是我们还是可以理清楚木香类的起源与分类，所以我们在这个方面也专门做过报告。

需要说明的是，木香可以说是与生俱来的中国庭园一个最合适的藤本植物，我们在庭院里或者是在造园的时候，我们往往用缩龙成尺的方法，这是什么意思？我们古代的人也好，现代的人也好，都向往着大自然，大自然里面最突出的东西是什么呢？无非就是山水。所以如果说这个人心中有山水，就是一个气量和学问非常大的人。

我们居住的地方不可能有山水，怎么办呢？所以我们用缩龙成尺的方法。我们买一个实体园子，园子没有山，我们可以叠山，没有水我们可以挖土，所以这样山和水就出来了。人在园子里面游玩或者嬉戏，需要有遮阳庇荫的地方，也需要有空间的一些变化。所以廊道就应运而生。这些长廊不管是古典的，还是现代的，上面用什么东西覆盖？如果我们用瓦片，还不如起房子；如果我们用紫藤，但是它又非常开张，远远没有木香那么好的美感。我们不仅要有遮荫，还要希望能够看到它的花，闻到它的香味，还能感受到它古代的一些寓意。所以这个木香就成为一个最好的东西（图11）。

▲图11 无刺重瓣青心白木香在古典庭院里的景观效果（南京瞻园）

Q：就是说木香应该是中国古典园林里最适合做廊架植物的这样一种开花植物？

W：我个人认为木香是非常传统，也是非常适合在我们古典园林和现代园林里做廊道攀援的这么一类植物。当然，适合做廊道攀援的还有一些其它的古代月季，比如粉红香水月季（图12），比如我们后来发现的一些古代月季的品种，我们把它展示在常州的紫荆公园，做成一个长长的廊道，希望能够展示中国古老月季的演化与主要的阶段。

▲图12 粉红香水月季

而事实来看，现在的效果非常好，特别是那种重瓣大花的景观效果，要比木香更大。但是如果说从庭园、花朵、香味、叶片等综合欣赏，我觉得最有古典意义的，最具有文化欣赏价值的还是木香，因为木香的枝条特别柔软，香郁清远。

特别是木香里面有一种叫酴醾（图13）。酴醾在宋代是作为禁花，简单的说一般的老百姓家里面是不能种的。那么酴醾是怎样的雅物呢？我们可以翻一下宋代的记述，比如“人间春色在檀心”，就是指酴醾的雌蕊颜色是紫色的。我们古时候都是以紫为贵，特别是唐代，高官或者是具有相当等级以上的人才能穿紫袍，所以有很多的由来。

▲图13 古代酴醾的模样

Q: 酴醾我没有种过，但是您刚才提到的重瓣木香，还有“粉红香水月季”我都种过，确实木香它更符合我们中国古典文化庭园的氛围。我也特别期待明年4月有机会能够去常州紫荆公园，拜访您设计的中国古老月季园。我们今天的分享就到这里结束，非常感谢王老师。

W：谢谢丸子，谢谢各位听众，再见。

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