谢宇（受访者 供图）

谢宇现任普林斯顿大学当代中国研究中心主任、北京大学社会研究中心主任。作为社会学家，他的研究范围涵盖社会分层、研究方法与统计、人口统计学、科学社会学和中国研究，为定量社会科学研究提供了重要的方法论基础。

在教学与研究之外，谢宇还是《赛先生》《知识分子》等学术公众号的创始人之一。这些年来，他和合作者致力于汇聚各路学者，以个人的身份发表学术研究。他相信，学术发展的关键是要依靠学者们基于同行组建的社区和学术共同体。

本刊对谢宇的此次专访围绕社区和学术共同体对于学术发展的影响而展开。在访谈中，他论及讨论作为一种交流方式的重要性，也谈到学术酒吧最近在国内一些城市兴起的现象，以及这种现象背后反映出的当代硕博、青年学者面对的现实。

共享是新发现的基础

三联生活周刊：我们先从你创办《知识分子》开始说起，当时你的学术地位已经非常高了，也有很多学术会议邀请你参加，为何还要花精力主办一个无机构背景的学术公众号，汇聚学者以个人的身份发表学术研究成果？

谢宇：对于学者来说，每个个人能够做的贡献是非常有限的。学术之所以能一代一代地进步，是因为前人的知识被消化、积累了。学者们建立起一个社区、一个学术共同体，就能够进行信息交流，把过去的知识作为基础，才能够提高并进入下一阶段。

从意大利文艺复兴开始，学术界就出现了学术共同体，比如学会、沙龙、讨论会，后来的英国皇家学会，也是科学家们聚在一起吃饭、讨论，再到现在的期刊发表，这些都是不同的交流形式，它们的意义是一样的：学术发现和成就需要共享，需要被别人学习、消化，这是迈出下一步的基础，是新发现的基础。创造知识的人、搞科研的人，离不开学术共同体。

对于大众来说，大家有学习新的知识的需求，但在这个信息爆炸的时代，人们往往没有能力辨别知识的真与假、对与错，所以就需要学者们站出来为大家服务，告诉大家哪些知识是重要的，并为这些知识做一些解读。

三联生活周刊：我在准备这次采访的时候还特意重新看了你在《知识分子》上写的创刊词，你写道：创造力来自于个人，而不是国家或集体，你希望未来能有越来越多的人，以个人的身份、个人的想法，参与知识领域的讨论。讨论的内容不重要，但讨论的方式很重要。我们应该鼓励学者站出来，发表他们个人的观点和看法，而不是作为某某机构的官员、领导来参与讨论。因为你一旦变成某个单位的领导，你讲的话，就不仅是代表自己的，还是代表这个机构的。那你说的话、发的言，就不可能有创造性，因为你只能重复你的领导、机构和国家的已定型的说法。

谢宇：很多前沿的研究、新的研究，都是存在争议的，学界没有完全认同，官方渠道也不好进行讨论，因为一旦讨论了就意味“官方定调”。但这些研究还是需要讨论，那谁来做这件事情呢？这就需要通过一种民间的、非官方的渠道来进行，《知识分子》就起到了这样的作用。当然科学的东西是可以被证伪的，并不是学者的言论就一定正确，包括《知识分子》上发的东西也可以被质疑。

三联生活周刊：说回我们这期的主题，其实这个封面专题的起因是最近学术酒吧这种现象特别火，学术讨论的环境从教室变成酒吧，主讲人通常是在读或者刚毕业的博士生，参与讨论的观众没有门槛，买一杯酒就当作门票。你怎么看这样的讨论以及它们所主张的学术？

谢宇：就像我刚才说的，学术共同体最早出现于意大利文艺复兴时期，然后是英国，接着遍及整个欧洲。实际上中国民众对学术共同体、对知识的需求也很高，这与中国传统文化，与儒家思想重视教育有关，这种文化的影响延续至今，蔓延到各层面，从小孩到家长，从员工到老板……我在大学做教授很多年了，我接触到的想学习的人来自各阶层，从最底层到最高层。

另外，现在的学习方法也有很多，有拿学位的正式的课，有非正式的课，有小范围讨论，也有网上的知识付费课程。人们对知识的需求非常大。有了需求，它就变成了一个产业，与商业相关，就有可能有人为了利益而迎合观众。所以我不能确定所有这样的场所、这样的形式都是纯洁的，讲的都是真实的知识，如果完全迎合市场，就会有虚假、炒作的风险。

对于主讲人，尤其是年轻学者来说，他也许刚刚写完博士论文，或者刚刚提升了职位，我觉得他的（关注）重点还是应该得到学术同行的认可，因为同行最了解他所研究的领域，知道他的贡献是否重要，可以在什么方面进行改进。所以我说学术共同体是非常重要的。

讨论作为一种交流方式

三联生活周刊：其实我们做这期封面专题，也想去探讨，讨论这种方式的重要性。在你的教学过程中，讨论占据什么样的位置？

谢宇：我们教学主要靠讨论。如果你去看普林斯顿大学的网站就会发现，我们每天都有讨论。在美国大学，这种讨论通常是小范围的，15～25个人，也有小组讨论、一对一的讨论，但通常都是同专业、同社区的，跨专业的讨论比较少。我们做研究，就是为了迸发思想的火花，为了得到这个火花，我们会做很多讨论。

如果我讲关于方法的课程，是因为方法是已经系统化的知识，那讲授就是更好的方法，成熟的知识不需要讨论，学生只要掌握就行了。如果我要讲尚不成熟的新领域的知识，比如我还没写出来的文章，或者我在考虑的一个新项目、新研究、最前沿的理论，这种情况下就要以讨论为主要形式。

一般来讲，博士生第一年还可以学方法、学别人的经典理论，从第二年开始，大部分的课都是讨论型的，因为你要开始做研究了，此后讨论型的课会越来越多。

三联生活周刊：我会觉得相比讲座式的教课，讨论是更难的，组织一场讨论也更难。

谢宇：也更有意义，因为教课是单向的，讨论是双向的。但这种方式在中国相对来说用得不多，在中国都是大课，都是单向的，老师把准备好的信息单向地传给学生。在美国讲课时我通常会留出半小时用来讨论，在中国讲课时我留15分钟，开始还担心时间不够，结果5分钟后学生们就没问题问了，他们还不习惯讨论。

而且很多老师课讲得也不好，因为讲的内容不是他们自己的研究，是课本上的东西，就会比较枯燥。我讲课经常不讲课本上的东西，我会直接讲我脑子里的东西、还没写出来的东西、新的想法，这样非正式的讨论能够激发不同的想法。我觉得独特的创造力非常重要，没有讨论就没有创造力，如果所有人对这件事都有一致的看法，就没有讨论的空间。

三联生活周刊：所以真正新的研究都是在讨论中产生的？

谢宇：我给你讲两个例子。一位经济学家，叫罗伯特·威利斯，是我在密歇根大学社会学系任教时期的同事，他在学界有一篇很有名的文章，据他讲这篇文章里主要的结论都是他与合作者每周五一起吃饭时讨论出来的，每周一次，就这样持续了一年，写出了这篇文章。

我在密歇根大学的另一位同事、美国科学院院士苏珊·墨菲告诉我，她写一篇文章，要拿出来讨论10次左右，从最早命题到证明结果，不同阶段，她在学校课上讨论的内容都不同。她的文章都是在公开的讨论中诞生的，她也不怕别人偷她东西，这是她的性格。我和她一起做了几年的讨论课（seminar），我们立下规矩，每个报告人只能讲10分钟，然后大家讨论50分钟，因为我们就喜欢讨论，在讨论中相互学习，她在这个过程里成长很多，后来学术也做得很好。

三联生活周刊：在中国的大学里，这种讨论课少，讲座式或者阶梯教室式的大课较多，长此以往，对学生会产生什么样的影响？

谢宇：会影响学生的素质。中国学生的长处是掌握技能的能力非常好，因为这种授课模式是把已有的，比较固定、比较成熟的知识教给学生，所以中国学生一般在诸如数学、编程这些学科上都很强，对已有的知识的传播和接受是非常好的，听课效率也很高。

但这种方式弱化了提问能力和创造力。我很反对人们经常用的一个词叫“读博”或者“读研”，我觉得研究生和博士不是读出来的，是讨论出来和做出来的，需要在讨论里成长，书里没有的答案，你怎么读？

所以不同的教育方式带来不同的学生。中国学生的技术，对已有知识的掌握比美国学生好，美国学生反过来，动手能力、基础训练差，但更会问问题，更有想象力，而其实重要的发现研究主要是来自提什么样的问题。

三联生活周刊：你说的这个区别，有点像是理工科与社会科学的区别。我们注意到近几年在国内有一个社会趋势，即流行文科无用论。

谢宇：我接触到很多重量级的科学家都认为，中国将来的学术发展、大学的发展前景，主要取决于社会科学。很多理工科是解决具体问题的，它是技术性的、实用性的，虽然有贡献，但是暂时的，因为马上就有新的技术超越它。而社会科学的发展是看不见的，它是长远的、思辨性的，是能够影响到一代人的文化和品质的。一个社会一定需要全面的发展。

三联生活周刊：这两个领域，它们的学术论文的引用方式是不一样的，理工科有影响因子，而社会科学没有。

谢宇：社会科学主观性强，也导致了大家不知道好坏，比较难鉴别，很容易因为推广和炒作而被塑造。这也是为什么社会科学的讨论和评价需要同行，因为同行不受这种影响，粉丝再多也不能说明你学术做得好。

三联生活周刊：学术酒吧兴起的这个时间节点也很当下：学术圈越来越内卷，人们开始怀疑学历过剩，青年教师遭遇非升即走困境，大学毕业生的就业前景也愈发不确定。

谢宇：在此我也想做三点呼吁。第一是要相信、鼓励、培养青年学者，给他们充分的空间。第二是不要机械地用指标来评价学者，不能只按照多少项目、多少文章、多少引用来评价一个人，做学术要考虑他能够有自己内在的研究和兴趣，以及对学术有长远的贡献。第三是要鼓励讨论，有不同想法要勇于提出，本科生要大课变小课，要让老师和学生都有讨论的空间，而不是照本宣科。我们如果要教学生最前沿的知识，就不可能有严格的课本和教材，有教材的知识都是成熟的知识了。

对体制、机构内的青年学者来说，这三点也体现了他们需要面对的现实情况，心理、物质上得不到满足，他们才有到社会上寻找出口的需求。所以我觉得应该给他们减压，给他们更多资源。